یکی از ویژگی های این کلینیک هزینه های ارزان درمان در اینجاست. این را دکتر مدیر، مسئول این کلینیک می گوید، این که در اینجا هزینه ها به صورت حداقلی محاسبه می شوند.

ویژگی دیگر این که چون کلینیک تخصصی است از پرستار تا متخصص، تقریبا همه با مسائل و مشکلات روحی که بیماری های جنسی در فرد ایجاد می کند آگاه هستند که جدی ترین آنها می تواند خجالت از بیان مشکل و بیماری باشد و بنابراین سیستم ورود به این پلی کلینیک و برخورد مسئولان بسیار راحت و همدلانه است و از نخستین گام تا مراحل پایانی درمان همراهی و همدلی با بیمار یک شرط اساسی برای کارکنان و متخصصان این پلی کلینیک است. درباره شکل گیری و خدمات این مجموعه با دکتر مدیر، بیشتر صحبت کردیم.
درباره مجموعه خدماتی که در این مجموعه ارائه می شود کمی توضیح می دهید؟

- خدماتی که در این مرکز انجام می شود می توان به سه دسته تقسیم کرد و خوشبختانه وزارت بهداشت هم در این قضیه خیلی ما را همراهی کرد و آنها نیز پیرو آمار افزایش یابنده طلاق، اقدامات خوبی انجام داده اند. حالا این که چقدر عملی بشود باید منتظر نتیجه فعالیت ها باشیم. ما در این مرکز چند زمینه مختلف را محور فعالیت های مان قرار دادیم. در قدم اول باید به بحث درمان وارد شویم، چون خانواده ها باید به درمان صحیح و بدون هیچ گونه پیچ و خمی دسترسی داشته باشند چون در مورد این مسئله تا به حال متوالی درست و حسابی وجود نداشته، خیلی از درمان ها حاشیه ای بوده و در مراکز غیررسمی، سوءاستفاده زیاد شده است. 

بنابراین ما در قدم اول فکر کردیم باید یک کار درمانی استاندارد انجام بدهیم که خانواده ها بدانند مرکزی وجود دارد که بدون هدف تجاری کار درمانی درست برایشان انجام می دهد. این مجموع درمان ها شامل درمان های جمعی روانی است که در بخش روانپزشکی و روانشناسی و با کمک مشاوران انجام می شود در قدم دوم به این موضوع فکر کردیم که مشکلات را در قالب یک پرونده پیگیری کنیم تا بتوانیم آمار دقیقی به دست بیاوریم. 

بنابراین یکی از کارهای ما پژوهش بود تا بفهمیم با چه سطحی و با چه درصدی از مشکلات روبرو هستیم و کدام یک از آنها بیشتر جامعه را تهدید می کند و این موضوع نیز جزو اهداف ما شد، بنابراین در این مرکز پرونده های مفصلی را برای مراجعان تشکیل می دهیم و در قدم سوم یکی از ستون های کار مرکز را روی پیشگیری و آموزش گذاشتیم، کار آموزشی هم دو جنبه دارد: 1- مداخله ای درمانی برای افرادی که مشکلات اختصاصی دارند و نیاز دارند به صورت تفکیک شده در کلاسی بنشینند و کاری را یاد بگیرند و 2- آموزش در طرح عمومی که در آنجا مطالب عام تر و اجتماعی تر و فرهنگی تر مطرح می شود و خوشبختانه این کار هم به خوبی پیش می رود.

هزینه های درمانی در این مرکز به چه شکل است؟

- هزینه های درمانی بسته به تخصص های مختلف متفاوت است. در زمینه تخصص های مربوط به گروه پزشکی و روان پزشکی و اورولوژی نظام پزشکی تعرفه هایی را در نظر گرفته است اما در این مرکز تقریبا 60 الی 70 درصد تعرفه دریافت می شود ویزیت یک پزشک متخصص در اینجا زیر بیست هزار تومان است در حالی که در مرکز خصوصی این رقم ها خیلی بالاتر و حداقل دو برابر است. 

درباره مشاور خانواده، روانشناس یا سکسولوژیت هم که ما داریم، سازمان نظام روانشناسی یک جدول تعرفه ای دارد که ما در واقع کف جدول یعنی حداقل تعرفه های مصوب نظام روانشناسی را در نظر گرفته ایم که اینجا هزینه هر ساعت مشاوره کمتر از پنجاه هزار تومان است و تقریبا نصف یا یک سوم مراکزی است که کار مشاوره انجام می دهند.

انگیزه اصلی ایجاد مرکز سلامت جنسی توسط هلال احمر چه بوده است؟

- قبل از اینکه بخواهیم به سوال شما پاسخ بدهم اجازه بدهید بگویم که در واقع مشکلات و مسائل جنسی یا ارتباطات جنسی قبل از هر چیز احتیاج به همین کاری دارد که شما دارید انجام می دهید یعنی تبدیل کردن مسئله به یک مسئله عمومی و یک دغدغه اجتماعی. منظورم این است که برای این که به حل مشکل و به عملیات اجرایی برسیم سه پله را باید طی کرد: اول این که من و شما واقعا بپذیریم که مسائل و مشکلات جنسی یک مسئله جدی و عمومی است. 

این که بعضا در رسانه ها و جاهای مختلف سعی می کنند این مسئله را خیلی ایزوله و مخصوص افراد مشکل دار انعکاس دهند درست نیست چون واقعیت این است که مسئله، مسئله فراگیری است. یک عده ای دچار انحرافات هستند، یک عده ای دچار مشکل  و مسئله هستند.

 پس اول باید بپذیریم که این یک مسئله است مثل مسئله آب، که مسئله فراگیری است. مسئله روابط جنسی نیز به همین شکل است. در هرم جمعیتی کشور ما نزدیک به 50% در سنی هستند که یا در شروع فعالیت جنسی هستند و یا تازه خانواده تشکیل داده اند. این یعنی جمعیت بین حدود 15 تا 45 ساله یعنی مخاطب این مسئله 40 میلیون نفر هستند که همین موضوع به خودی خود، قبل از این که تبدیل به مشکل بشود در واقع یک مسئله فراگیر و عمومی است. 

مسئله دوم از نگاه آمار است که باید بپذیریم که این مسئله عمومی، اجتماعی و فراگیر است و اگر به هر کدام از آماری که مراجع مختلف بیرون می دهند نگاه کنید، این فراگیر بودن را می بینید. مثلا در زمینه بیماری ها و از جمله HIV مثبت هستند و آلوده به عفونت، البته ظاهرا 130 هزار نفر در جمعیت 80 میلیونی رقمی نیست اما اگر همین را کمی عمیق تر نگاه کنیم و بپذیریم که همه آمارها مثل نوک کوه های یخی هستند که از آب بیرون آمده اند، همین 130 هزار نفر را اگر طبق نظر سازمان بهداشت جهانی که می گوید وقتی آمار رسمی از HIV در یک کشور مطرح می شود آن را ضربدر ضریب 4 یا 5 کنید تا آمار واقعی دربیاید متوجه عمق مسئله می شوید.
 یعنی ما بالای نیم میلیون نفر آدم داریم که آلوده به HIV هستند. حالا اگر کمی عمیق شویم می بینیم با وجود این که HIV در هر تماس جنسی منتقل نمی شود و یک ضریب نفوذ دارد با این حال می شود نتیجه گرفت وقتی نیم میلیون نفر به HIV مبتلا شده اند چند میلیون آدم درگیر روابط جنسی پر خطر هستند؟ یعنی همین آمار کوچک HIV را که تا انتها برویم به یک آمار چند میلیونی می رسیم و به یک مشکل اجتماعی بزرگ.

بقیه آمارها هم همین طور است. شما طلاق را نگاه کنید طلاق رسمی که اعلام می شود چقدر است و طلاق عاطفی و روابط از هم گسیخته پشت آن چقدر؟ بنابراین منظورم این است که در قدم اول باید بپذیریم و به تصمیم گیرندگان کلان کشور بقبولانیم که مسئله یک مسئله عمومی است.

 این گونه نیست که یک عده خاص  دچار کج روی اخلاقی شده اند. در قدم دوم به نظر من باید یک سیاستی داشته باشیم که آن هم پذیرش افراد مشکل دار است و متاسفانه نسل جوان مرتب در رسانه ها تحت یک فشار و هجمه است که این نسل بدون قید و بند است، این نسل به خاطر وجود و مسائل ارتباط جمعی جدید و آشنایی با فضاهای مجازی از مسیر خارج شده است.

واقعا این حرف تا چه حد درست است؟

- خب این که این حرف ها تا چه حد درست است یا نیست ما باید این را بپذیریم که اینها از نظر جنسی با مسائل و مشکلات مواجه اند و تا این را نپذیریم نمی توانیم مشکلی را حل کنیم. متاسفانه یک چیزی که در فرهنگ ما وجود دارد این است که یک خودمحوری تاریخی خیلی عمیق داریم یعنی هر نسلی خودش را نسل معیار می داند و خودش را استاندارد می داند و همه را با خودش مقایسه می کند و تصورش این است که این فرد غیر از ماست. 

پس باید دید چقدر انحراف از معیار دارد. معیار هم که ما هستیم. به این ترتیب اتفاقی که می افتد یک انگ زنی خیلی عظیمی به خصوص روی نسل جوان وجود دارد در حالی که نسل جوان تقریبا آینه تمام نمای فرهنگ ماست، با تمام نقاط ضعف و معضلات فرهنگی، معضلاتی که ما داشتیم و داریم در عرصه اجتماعی و فرهنگی و نسل قبلی به عنان مربی، آینه تمام نمای همین نسل هستند. ممکن است مصداق آن تغییر کرده باشد، پس باید ما نسل جوان را به دیده پذیرش نگاه کنیم. باید تفاوت ها را بپذیریم.

 اگر این تفاوت ها پذیرفته شود، تنش هم کمتر می شود و فشار و انگ زنی نسبت به نسل جوان کمتر می شود و بعد که تفاوت ها را پذیرفتیم، تازه می رسیم به این که مشکلات کجاست و بعد به حل مشکل می پردازیم. به نظر من این نگاهی است که در تمام مدیران عرصه های مختلف باید جاری شود. اگر این نگاه جاری شود، مشکلات زیادی حل می شود. اگر در مدارس به راحتی بچه ها با چهارتا انگ از چرخه تربیتی و از آغوش مدرسه خارج نشوند (که خود این عوارض شدیدتری به همراه دارد)، اگر در خانواده ها نقاط اتصال عاطفی به خاطر تفاوت ها و مشکلات قطع نشود حتی با وجود مشکلاتی که هست که باید آن را بپذیریم چون در غیر این صورت خطر و پرتگاه های عمیق تری در انتظار آنهاست، پس این قدم دوم است. 

یعنی قدم اول مشکل را بپذیریم، قدم دوم افراد مشکل دار را بپذیریم و در قدم سوم باید بپذیریم که می توان کار کرد و می شود به این افراد کمک کرد. قدم سوم پذیرش مسئولیت ماست. این که ما آسمان و ریسمان ببافیم و ماهواره و رسانه و اینترنت و فضای مجازی را مقصر بدانیم، مشکل را حل نمی کند. البته فضای مجازی بی تاثیر نیست اما این بهانه بعضی ها برای فرار کردن از بار مسئولیت است که ماهواره ها و رسانه ها این کار را کرده اند.

ما باید ببینیم خودمان چه کرده ایم به عنوان یک نسل قبل تر و نسلی که مسئولیت داشتیم یا به عنوان پدر و مادر، مربی، مدیر یک مدرسه باید ببینیم چه کردهایم. برای نسل جوانی که حالا می گوییم مسئله دارند. البته ما ملت بی هویتی نیستیم که مثلا چهارتا سریال ماهواره ما را دچار بحران کند. اگر این اتفاق دارد می افتد که آنها فرهنگ ما را زیر و رو کنند، این باز هم مسئولیتش به خود ما برمی گردد یعنی ما هیچ اقدامی نکردیم برای این که نسل جوان مان به سمت ماهواره ها و شبکه های اجتماعی کشیده نشود و در واقع مسئولیت این کار با ماست و باید تا الان کار می کردیم. 
ما سرمایه های فرهنگی خیلی عمیقی داریم. ادبیات ما را نگاه بکنید که با این همه عظمت هیچ وقت تبدیل به سرمایه اجتماعی نشده است. الان دنیا وضعیت خاصی دارد و در واقع یک دهکده جهانی است یا بهتر بگویم یک نمایشگاه جهانی است که هر ملتی در آن یک غرفه ای دارد که در آن داشته های فرهنگی اش را به نمایش می گذارد و فاصله ها از بین رفته است. اگر غرفه شما خالی باشد، غرفه بغلی پر از محصول است. یعنی وقتی که ما ظرف های مان را خالی نگه می داریم، در این نمایشگاه جهانی ظرف ها را فرد دیگری پر می کند. 

بنابراین در قدم سوم باید مسئولیت خودمان را بپذیریم. با این بهانه ها از زیر بار مسئولیت فرار نکنیم. ما چرا 4 تا فیلم و سریال نداریم. ما چرا عشق های شاهنامه را سریال نکردیم. کدام جوان داستان عشق رودابه به زال را می داند. کدام شان عاشقانه های نظامی را خوانده اند. هفت پیکر پر از داستان های عاشقانه زمینی است. اینها وقتی به دست جوان ما نمی رسد، معلوم است که جای دیگری دنبالش می گردد. در قدم سوم باید مسئولیت پذیر باشیم و بپذیریم که می توان کاری کرد. در بقیه جنبه ها هم می توان کاری کرد. 

حتی اگر فرض کنیم در این وضعیت فعلی آدم ها تحت تاثیر نیروها و کشش های مختلف هستند و ممکن است به جهات مختلف کشیده شوند، ما هم باید یک نیرو باشیم برای اینکه در جامعه به نقطه تعادلی برسیم که به Norm های مورد نظر ما نزدیک باشد. این مقدمه را مطرح کردم تا انگیزه اصلی از کار اینجا را شرح بدهم. من هم به عنوان یک پزشک به خودم گفتم باید کاری بکنیم و می شود کارهایی را انجام داد.

آقای دکتر در ابتدا گفتید که باید بپذیریم مشکلی وجود دارد. به نظر شما این تابویی که در خانواده و جامعه درباره صحبت کردن درباره روابط جنسی و بعضا اختلالات جنسی وجود دارد چگونه باید شکسته شود؟

- این همان چیزی است که من به خاطرش گفتم من، شما و کسانی که در این عرصه فعال هستند، مسئولیت داریم و باید این فرهنگ را جا بیندازیم. این فرهنگ که تربیت جنسیتی جزیی از ارکان تربیتی است. باید این را مراکز آموزشی مثل: آموزش و پرورش و مدارس قبول کنند، برایش برنامه ریزی کنند. به نظر من مدرسه بدون مشاور روانشناسی که در این زمینه متبحر باشد، مفهومی ندارد. به خصوص مدارسی که دانش آموزان آن در سن بلوغ و حوالی آن هستند با این مسئله بیشتر درگیر هستند ولی تربیت جنسیتی باید از سنین پایین تر شروع شود که البته و این تربیت جنسیتی ملازم تربیتی جنسی سنین بالاتر نیست.

 آنها اهداف دیگر و محتواهای دیگری دارد. بعضا این سوءتفاهم پیش می آید که خانواده ها خیلی می ترسند از تربیت جنسی کودک و نوجوان اما این واهمه بیشتر از این که یک واهمه واقعی باشد یک واهمه خیالی است چون خیلی از اطلاعاتی که در برخی از کلاس ها در زمینه مسائل جنسی به بچه ها داده می شود خیلی بیشتر از اطلاعاتت بزرگترهاست که بچه ها از منابع غیررسمی دریافت کرده اند و در واقع واهمه خیالی بزرگترها به این دلیل است که نمی خواهند تصور مثبت و فرشته گونه ای که از فرزندشان دارند از بین برود اما این فرهنگ باید ایجاد بشود که تربیت جنسیتی جزیی از تربیت مراحل مختلف رشد است و اگر ما این مسئله را در نظر نگرفته ایم و تا الان انکار کرده ایم به این معنی نیست که وجود ندارد.

 این وجود دارد ولی خودش را از منابع دیگری تامین می کند. در مرحله بعدی باید بتوانیم این موضوع را در خانواده ها جا بیندازیم که تمام مشکلات جنسی راه حل و دران دارد. من بعضا دیده ام که افراد با یک استیصال به خاطر ابتلا به یک عارضه مراجعه می کنند. تمام اینها راه حل دارد و باید راه درمان بررسی شود که معمولا هم به همان مسائل ریشه ای یعنی عدم تربیت مناسب، عدم نگاه جنسیتی مناسب برمی گردد. اینها کمی مشکل ساز است و باید به مرور زمان تغییر کند و قطعا کار فرهنگی و رسانه ای که شما می کنید می تواند مفید واقع شود.
چرا هلال احمر در این موضوع ورود کرده است؟ آیا به خاطر خطیر بودن مسئله سلامت جنسی در جامعه است؟

- به آمارهای مختلف نگاه بکنید. آمارهای خیلی عجیب و غریبی وجود دارد درباره این که چقدر مسئله بحرانی است و به شکل بحرانی انسانی – اجتماعی است. از این جنبه قطعا به کار هلال احمر ارتباطاتی دارد. یعنی هلال دوست دارد که در جنبه های مختلف انسانی که جنبه های پزشکی – بحرانی داشته باشد کمک کند برای جلوگیری از مخاطرات عظیمی که به خصوص جمعیت زیادی را تحت تاثیر قرار می دهد. 

شما ممکن است فکر کنید سیل و زلزله هم ربطی به هلال احمر نداشته باشد ولی هلال احمر برای جلوگیری از مخاطرات وارد می مشود. اینجا هم هلال به چنین سیاستی رسیده است که می شود خیلی از خطراتی که ممکن است بعدا جامعه ما را درگیر بکند جلوگیری کرد و در واقع این شاید نکته ارتباطی این مسئله با هلال باشد و نکته دیگر هم این است که ورود نهادهای رسمی یک مقدار می تواند غرض و مرض های مادی و تجاری را در موضوع کمتر کند. یعنی یک مقدار دسترسی منصفانه با حداقل تعرفه ها برای درمان های استاندارد بیشتر شود.

مراجعان شما را بیشتر کدام دسته از افراد تشکیل می دهند و اختلالات جنسی بیشتر حول چه مسائلی بوده است؟

- بر اساس آمار ما فعلا بیشترین مراجعه کنندگان ما آقایان هستند و این هم برمی گردد به همان قضیه فرهنگ سازی که مراجعان خانم خیلی کمتر هستند. آقایانی هم که مراجعه می کنند بیشتر پیرو مشکلاتی است که در خانه داشته اند اما مراجعه مستقیم خانم ها خیلی کمتر است. علی رغم این که ما در مرکز سکسولوژیت خانم داریم، روانپزشک خانم داریم و اینها را ما رعایت کرده ایم که خانم ها قطعا پیش یک متخصص سکسولوژیت راحتترند ولی مراجعه آنها خیلی کمتر است. 

آقایان هم بیشتر به خاطر مشکلات جنسی که بر حسب سنین مختلف فرق می کند مراجعه می کنند که تقریبا تا حدودی قابل تقسیم بندی است. در دهه های اول ازدواج بیشتر مسئله زودانزالی برای آقایان علت مراجعه بوده است. در دهه بعدی به کاهش میلی جنسی برمی گردد و در دهه بعدی اختلالات نعوذ بیشترین عامل مراجعان آقایان است که مسئله زود انزالی بیشتر در گروه های سنی پایین تر و آقایان جوان تر که تجربه های جنسی آنها کمتر است و بعد به سمت کهش میل جنسی و اختلالات نعوذ که به خصوص در قسمت اختلالات نعوذ و میل جنسی خیلی وابسته به سبک زندگی و وابسته به عوامل دیگری است که در این زمینه مداخله گر هستند.

مراجعه زن و شوهرهایی که اختلاف آنها به اختلالات جنسی بازمی گردد به چه صورت بوده است؟

- متاسفانه مراجعانی که ما داریم در مراحل انتهایی کار بوده اند و زوجین در مراحل انتهایی کار و زمانی که مشکلات خیلی عمیق شده است وبه جدایی فیزیکی و عاطفی کامل انجامیده است و فقط یک جدایی قانونی و رسمی مانده است مراجعه می کنند. در آنجا هم متاسفانه آنقدر مشکلات عمیق و شدید و زیاد است که یک مقدار کار کردن روی آن مشکل می شود. به خصوص زوج ها چون در مراحل آخر به ما مراجعه می کنند معمولا انگیزه پیگیری کردن و مراجعات مکرر به ما را ندارند و توصیه ما این است اگر مشکلی در روابط زناشویی هست، اگر میل جنسی یکی از طرفین کمتر شده است یا این که اگر در واقع در ارضای جنسی هر دو طرف مشکلی دارند، زودتر مراجعه بکنند. 

در بسیاری از موارد اقدام به طلاق از طرف خانم صورت گرفته است و وقتی نگاه می کنید می بینید این خانم چند دهه از زندگی اش گذشته است و حتی تا الان ارضای جنسی را تجربه نکرده است. به پاس حریم خانواده، حرمت و تقیداتی که داشته است مراجعه نکرده است و الان هم که مراجعه کرده است آنقدر این مشکل گسترش پیدا کرده است که فقط حل کردن مشکل از دست ما خارج شده است، بنابراین ما معتقدیم اگر هرگونه سوء تعبیر، سوءتفاهم، سوء ارتباط بین زوجین وجود دارد، به مشاور مراجعه بکنید. حتی خیلی وقت ها مراجعات می تواند فقط برای حل مشکل نباشد، برای بالا بردن کیفیت رابطه زناشویی هم باشد که مستلزم آن است که فرهنگش ایجاد شود.

 ما معتقدیم اگر امید و نشاط در خانواده زیاد شود، آن هدفی که مسئولان درباره افزایش جمعیت دارند تامین می شود. خانواده ای که خیلی گرم باشد و امید به آینده بالا داشته باشد قطعا خواهان فرزند و محیط زندگی گرم خواهد بود. این روابط از هم گسسته فرزندآوری را هم دچار مشکل می کند.
گسترش روزافزون ناسازگاری های جنسی را در چه می دانید؟ آیا این اقتضای یک جامعه جوان است؟

- بله، این که جامعه جوان تاثیرگذار است شکی نیست. این جامعه جوان ما که یک جامعه ای مدرن شده یا امروزی شده است باعث شده که توقعات از ارتباطات جنسی تغییر کند و توقعات فقط تشکیل هسته خانواده سنتی و فرزندآوری و تربیت فرزندان نیست و هدف ها تبدیل به یکسری اهداف فردگرایانه شده است و فرد وارد خانواده می شود تا لذت رابطه جنسی و لذت آرامش خانوادگی داشته باشد و این توقعات و آرمان ها از تشکیل خانواده به خاطر آن فردگرایی که به وجود آمده تغییر کرده.

گفتید که مراجعه زنان کمتر از آقایان است؛ این قضیه تا چه حد به مشکلات فرهنگی بازمی گردد و چطور باید این تابو را از بین برد؟

- متاسفانه معذوریت های اجتماعی و مرزهای خودساخته ای وجود دارد؛ مرزهایی که در واقع هیچ جنبه عقلائی و شرعی برای آن وجود نداشته است. در واقع یک تابوهایی برای خودمان گذاشته ایم و خانم ها به این علت کمتر مراجعه می کنند. من فکر می کنم این موضوع به مرور زمان و با کار بیشتر با در دسترس بودن چنین مراکزی امکان مراجعه ساده تر بیشتر فراهم می شود. البته این به منطقه جغرافیایی و اقتصادی که فرد در آن زندگی می کند برمی گردد.

 البته مسئله استقلال اقتصادی خانم ها و در واقع این که چقدر مرد خانواده مسئول است و چقدر از این موضوع حمایت کند هم دخیل است. استقلال اقتصادی در واقع نبودن تابوها و شکستن مرزهای خودساخته که برای مراجعه بیشتر موثر است. خیلی از جاها نیز حق و حقوق اولیه خانم ها تعریف نشده است. در واقع اصلا نمی دانند که مشکلی وجود دارد.