داخلی صفحه جامعه آرشيو خبر

فراستی از بابک زنجانی‌های فرهنگی می‌گوید:

 

فراستی به گفته خودش برای هیچ تریبونی اصالت قائل نیست و اعتقاد دارد این حرف است که باید به هر ترتیب گفته شود و به بار نشیند. او مشکل اساسی برخی اهالی فرهنگ و مشخصا سینما را، یکی ناکافی بودن سطح دانش، و دیگری عدم پیوندشان با جامعه می داند. در این گفت و گو از او درباره نسبت دو حوزه فرهنگ و سیاست سوالاتی پرسیدم. گپ و گفت و گو با منتقدی که به قول خودش به کسی باج نمی دهد و نقد را به نسیه ترجیح می دهد. با کم تر چیزی می شود عوض کرد.

آقای فراستی، برخی قائل به اصالت فرهنگی و تقدم فرهنگ بر سیاست یا بهتر بگویم تقدم کنش و اصلاح فرهنگی بر کنش سیاسی هستند. به نظر شما چنین تقدمی تا چه حد انتزاعی است و چقدر ریشه در واقعیت دارد؟
بعد از انقلاب، فرهنگ را ذیل سیاست معنا کردیم. یعنی فرهنگ را هم سیاست زده کردیم. به جای این که فرهنگ اصل بشود سیاسی کاری اصل شد. یعنی سیاست زدگی بر مقوله فرهنگ حاکم شده است. در بحث فرهنگی هم مسئولان دولتی این کار را کرده اند و هم تا حدی روشنفکران به این دام افتاده اند؛ من فکر می کنم هر فرهنگی بالاخره، به خصوص در کشورهای جنوبی، نمی تواند خیلی مستقل از سیاست حرکت کند و نمی تواند خود را در سطح یک مساله نظری نگه دارد. قطعا تولید و توزیع فرهنگ با آدم فرهنگی؛ یعنی روشنفکر، است. این توزیع به نظر من خوب انجام نشده و به جای آن، تک بعدی رفتار شده. و به جای تکثیر فرهنگی، تک صدایی تبلیغ شده و بسیار هم ایدئولوژیک است. از طرف دیگر دولتیان فرهنگ را چرخ پنجم درشکه گرفته اند. مثلا بودجه ای که برای فرهنگ در نظر گرفته شده یک درصد کل بودجه است.

متاسفانه چون عمدتا در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و حوزه هنری تقریبا در همه دولت ها، سیاسیون حاکم هستند، فرهنگ دولتی را برپا کرده اند که ایدئولوژیک هم هست. اصلا دولت، فرهنگ را ایدئولژیک می خواهد و این نوع فرهنگ مانع تکثر فرهنگی و مانع فضای زیست فرهنگی است. خب این فرهنگ دولتی تعیین می کند که چه کتاب هایی منتشر بشود، چه کتاب هایی نشود. از کتاب بگیرید تا موسیقی و فیلم و همه شعب فرهنگی را دولت تعیین می کند و همه، چه کسانی که به ظاهر اندیشه بازتری دارند، چه آنان که تفکر بسته تری دارند، متاثر از این فضا هستند. تازه آنان که تفکر بازتری دارند وضعشان بدتر است. چون پز ذهن باز داشتن می دهند، ولی اصلا باز نیستند.

می توانید مثال عینی تری بیاورید؟
بله، متاسفانه تحمل پذیری فرهنگی اصلاح طلب ها و اعتدالیون از اصول گراها کم تر است. تحمل پذیری صدای مخالفشان در حیطه فرهنگی کم تر است.

در این میان برخی سیاستمداران به منظور کسب مقبولیت بیشتر نزد مردم، از اهالی فرهنگ و هنر در این راستا استفاده می کنند. مثلا سعی می کنند در کمپین های انتخاباتی از چهره های فرهنگی استفاده کنند یا در لیست انتخاباتی چهره های فرهنگی را بگنجاند. در مقابل اهالی فرهنگ چه استفاده ای از عرصه سیاست می کنند؟
اهالی فرهنگ ما به طرز واقعی هم سیاسی نیستند. قبلا بودند. قبلا ما داشتیم شاعری که سیاسی بود و شعر او هم سیاسی بوده، اولی الان نیستند. به نظر من، این حکومت نیست که مانع این ها شده، بلکه اصلا خود این سیر رو به عقب است؛ رو به جلو نیست. دولت هم بهانه لازم را می دهد. مگر می شود یک نویسنده خوب قصه اش را نتواند بنویسد و بهانه بیاورد که حاکمیت مانع نویسندگی من شده است؟ یک مثال می زنم؛ من «کلنل» محمود دولت آبادی را خواندم؛ فاجعه است و عقب افتاده. چقدر رو به عقب است. اصلا نمی داند در چه شرایطی زیست می کند. توجه هم این است که این کتاب من نیست، یکی دیگر ترجمه کرده. اینجا هم نگذاشتند! این هم از آن بازی هایی است که همه دارند.

من نمی گویم زنده باد فضای بسته چون اگر می گذاشتند دو روزه معلوم می شد حرف من درست است و این فاجعه است. من می گویم اتفاقات بگذارید فیلمش را بسازد، کتابش را بنویسد؛ سریع لو می رود که چیزی در چنته ندارد. و دیگر این ترفند از بین می رود. از دل این فرهنگ آدم جدی باید در بیاید، اما در این شلوغی که ممیزی و فرهنگ دولتی حاکم است، معلوم نیست چه کسی حرفی برای گفتن دارد و چه کسی ندارد.
شما معتقدند برخی از اهالی فرهنگ و هنر از فضای بسته سیاسی به نوعی در جهان منافع شان بهره برداری می کنند؟
بله، اما از این استفاده منفی طرفی نمی بندند اما من نسبت به آینده خوش بینم؛ با وجود اینکه آدم خوش بینی نیستم. فکر می کنم که بازی یک چیزهایی در حال تمام شدن است. در شرایط بحرانی همه جور بازی می توان درآورد؛ بازی اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و... در شرایط طبیعی- که اکنون داریم به سمت اش می رویم- دیگر نمی شود بابک زنجانی را از دلش درآورد. ما شبه زنجانی های فرهنگی و هنری هم داریم.

زنجانی فرهنگی چه تیپ شخصیتی است؟
که از این شغلی بتواند طرفی بربندد و اسمی در کند. رانت خوار است. این آقایانی که الان خیلی هایشان را هم در تلویزیون و هم در سینما داریم رانت خوارهای حرفه ای هستند که وقتی به آن ها می گویی فرهنگ دولتی نباشد، می گویند نباشد، اما به محض اینکه بیانیه یا سندی مبنی بر همین ادعا می دهد و می گویی زیرش را امضا کن، می گویند نه امضا نمی کنم. چون به فرهنگ دولتی نیاز دارند. زیر سایه اش رشد کرده اند و یا پول اش ارتزاق می کنند.

ولی در حال حاضر حرف دیگری می زنند؛ گله شان از این است که مداخله دولت در عرصه فرهنگ بیش از حد و دست و پاگیر شده است.
معلوم است بخش خصوصی در حرف خیلی مترقی است، خیلی منتقد است. اما...

مثالی در ذهن تان هست؟
بله، فیلمسازی می گوید چرا ما باید همیشه چشم مان به دست تماشاگر باشد که بلیت بخرد؟ در حالی که نمی داند تا آخر عمر باید چشمش به دست تماشاگری باشد که برود دم گیشه و بلیت بخرد. این اصل بحث است. باید دولت بیاید پولش را بدهد؟ این تفکر مضمحل است. نه از این خبرها نیست، لطف کنید دستتان را بکنید در جیب مبارک! به خودتان و اثرتان اعتماد کنید.

در حال حاضر چطور می شود یک خالق اثر هنری بخواهد اثری تولید کند که مضمون سیاسی داشته باشد و در عین حال شعاری هم نشود و فروش کند؟ به نظر شما چنین اثری چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟
به نظر من هنر متعهد شدنی است، منتها هنر متعهد الزاما هنر سیاسی نیست. تعهد به انسان و به بسیاری از اصول نیکی و انسانیت و... دارد. این به معنی این نیست که باید شعار سیاسی بدهد. اصلا اگر شعار سیاسی بدهد که دیگر اثر هنری نیست، اثری شعاری است که از نظر من هنر نیست. بیانیه است.

«چگونه» گفتن اصل است و نه «چه» گفتن. وقتی با مخاطب ارتباط نداریم از چه می گوییم؟ جز از خود و دور و برمان که شبیه ما هستند؟ هم طبقه و هم مساله ما هستند؟ این که نشد مردم! در هنر مساله از خاص شروع می شود، نه از عام. کسی که حرفی عام می زند، چه اجتماعی و چه سیاسی و چه غیراجتماعی، اصلا هنرمند نیست. باید مساله خاص اجتماعی را آن قدر خوب آنالیز کند و طوری نشان بدهد که من مخاطب با آن ها هم درد بشوم؛ و حال از این مورد خاص، آرام به عام نزدیک می شویم. نه اینکه چون در جامعه این ها هست، من از آن استفاده می کنم. هر مساله ای ابتدا باید درگیری شخصی من باشد تا باورپذیر بشود. مساله آدم خاصی باشد؛ مساله آدم خاصِ باورپذیری که با این مساله کلنجار می رود.
هیچ گاه نشده که شما ایده سیاسی یا ایدئولوژیک خاصی را در نقدتان لحاظ کنید؟
ایده با ایدئولوژی فرق دارد. من آدم ایدئولژیکی نیستم. اهل ایده هستم، جهانی دارم و نظرات مختلفی نیز. اما ایدئولوژیک نگاه نمی کنم. یعنی از ایده و جهان به تفسیر باید و نبایدها نمی رسم. این ایدئولوژیک کردن فرهنگ است. استاد ایدئولوژیک کردن فرهنگ در قبل و بعد از انقلاب، شخص شخیص شریعتی و ادامه دهندگان اندیشه او بودند که این موضوع را تئوریزه کردند.

شهید آوینی چطور؟ ایشان ایدئولوژیک نبود؟
مرتضی ایدئولوژیک نبود. مسلمان و طرفدار حاکمیت بود، ولی پدیده فرهنگی را ایدئولوژیک نمی کرد.

بالاخره وقتی کسی یک ایدئولوژی را پذیرفته ناخودآگاه فرهنگش هم از آن متاثر می شود.
چه کسی می گوید چیزی که آوینی به آن اعتقاد دارد، ایدئولوژیک است؟ کسی که دین را ایدئولوژیک می بیند و می کند، به دینش جفا کرده است. تا حدودی همین چیزی که الان هست. این مقوله به محض این که ایدئولوژیک بشود دیگر فرهنگ در آن جایی ندارد. تکثر فرهنگی معنا ندارد. تکثر فرهنگی و وحدت. روشنفکر دینی هم همین طور است. همه این طیف ها آن وجه روشنفکری را که فاصله گرفتن از دولت ها و نقد کردن سیاست هاست، از دست می دهند. به محض این که بحث نقد مطرح بشود، جلوی آن یک پرده مصلحت قرار می گیرد که ته اش ایدئولوژیک است و مانع نقد می شود.

جامعه ما از نظر سیاسی این طور نیست. انواع نقدها در عرصه سیاسی صورت می گیرد، ولی نقد در عرصه فرهنگ و هنر خیلی ناچیز است. چیزی که من در این سی سال دیدم این است که دولت های اصول گرا راحت تر نقد فرهنگی را تحمل می کردند. البته نقد فرهنگی را می گویم، نه سیاسی را. اعتدالیون و اصلاح طلبان، برعکس. نقد سیاسی را بهتر تحمل می کنند.

اما به هر حال خط قرمزهایی وجود داشت که از آن ها نمی شد عبور کرد و فارغ از این، دولت اصول گرا خودش جلوی بخشی از فرهنگ را می گرفت.
این در اصول گرا و اصلاح طلب و اعتدالی مشترک است.

این خط قرمزها آن قدر درونی شده که شما وقتی راجع به آن ها صحبت نمی کنید، متوجه نیستید که دارید خودسانسوری می کنید و تصور می کنید آن ها دارند تحمل می کنند، در حالی که این شمایید که از قبل خیلی چیزها را پذیرفته اید و خودتان را سانسور کرده اید و به حدود خاصی قانع شده اید.
بله، خودسانسوری هم از آفت های جامعه ماقبل نقد است. یعنی دامن می زنیم به جوی که کاذب است. به نظر من در عرصه فرهنگ و هنر هر چیزی را می شود نقد کرد. خط قرمز به نظر من مصالح ملی و مصالح آرمانی و انقلابی کشور است. از نظر من تا جایی که این مصالح را زیر سوال نبریم، می شود نقد کرد، اما وقتی خودسانسوری پیش می آید دیگر این طور نیست... همه چیز معنای هیولاوار سیاسی می دهد و اهالی فرهنگ جا می زنند، یا سکوت می کنند و یا هم صدا می شوند.

به نظرم خیلی وقت ها روشنفکران ما و رادیکال های مذهبی شبیه هم موضع می گیرند و عمل می کنند. مثلا آدم باسواد روشنفکری مثل یوسف اباذری همان موضعی را می گیرد که طیف مخالفش می گیرد، سر این که این مردم چرا برای پاشایی بیرون آمده اند و خون از دماغ کسی نریخته است. این موضع خیلی ارتجاعی است. یعنی خون از دماغ کسی ریختن خوب است؟ بحث اباذری این است که می گوید توطئه مشترک مردم و حکومت در سیاست زدایی کردن است.
البته مردم را تحت تاثیر ابزارهای حاکمیت تحلیل می کند نه اینکه بخواهند آگاهانه با حاکمیت توطئه کنند. اباذری تلاش می کند در این اتفاق به نوعی بحث فاشیسم را مطرح و بازنمایی کند.
چه کسی گفته پاپ آرت به فاشیسم می انجامد؟ چه کسی گفته آهنگ های مبتذل پاشایی به فاشیسم منجر می شود؟ چه کسی می تواند این را ثابت کند؟ این یک نکته، و نکته دوم اینکه چه کسی گفته مردمی که رفتند همه برای پاشایی رفتند؟ تحلیل من این نیست. من هم می گویم این موسیقی مبتذل است، اما هست، باید هم باشد. و این آدم هایی که رفتند اساسا در بحث ساخت جمعی شان قابل تحلیل اند. می خواهد که ساخت جمعی شان هم فعال شود. برای همین دنبال بهانه اند. گاهی بهانه فوتبال است، گاهی بهانه تشییع جنازه آدمی است که سرطان دارد و خواننده است. عده ای هم حتما طرفدار موسیقی اش هستند و مظلومیت اش. خب، کسی که از موسیقی پاشایی دفاع می کند- که هم من هم مخالفش هستم- حق اظهارنظر ندارد؟

بحث حق داشتن یا حق نداشتن نبود. بحث تحلیل همان نظر و سلیقه بود. مسلما کسانی که در مراسم تشییع شرکت کردند یا موسیقی پاشایی را شنیدند، این حق را داشتند.
ببینید، دختر دانشجو آن جا بلند می شود و می گوید اگر کسی بتهوون دوست نداشته باشد آدم نیست؟ اباذری می گوید نه.

خب اباذری در آن محیط آکادمیک انتظار چنین حرفی را ندارد. سوال و بحثی که آن دانشجو مطرح می کند اصلا ربطی به بحث اباذری ندارد.
چرا؟

چون اباذری از سطح نازل فرهنگ و سلیقه مردم انتقاد می کند، و آن دانشجو از حق انتخاب داشتن حرف می زند. این جا مطرح کردن اینکه من حق دارم یا حق ندارم بی ربط و احساسی است. انتخاب، و «حق» انتخاب، دو موضوع کاملا مجزا هستند. اباذری «انتخاب» مردم را نقد می کند، نه حق انتخاب داشتن آنان را.
چرا دیگر. اباذری می گوید در قابل پاشایی باید موتزارت و شوئنبرگ گوش کنید. چه کسی گفته در مقابل پاشایی این ها را باید گوش کرد؟ من خودم طرفدار موسیقی کلاسیکم و موسیقی ایرانی هم دوست ندارم. اما در مقابل پاشایی این ها را نمی گذارم.

موتزارت و شوئنبرگ فقط دو مثال هستند و اینکه بالاخره سلیقه و کیفیت پایین در همه حوزه ها باید نقد بشود.
نه، یک جامعه شناس نباید حرف رو هوای شخصی بزند. توی خانه می شود این حرف ها را زد. اما وقتی کسی در جامعه حرف می زند، دارد آلترناتیو می دهد.

سنجش یک اثر روی هوا نیست و معیارهایی دارد.
من می گویم این جواب آن نیست. پاشایی باید باشد؛ اگر اعتقاد به پلورالیسم فرهنگی داریم. بله مبتذل است، اما باید باشد. حذف نشود.

مگر شما خودتان به کل سینمای ایران را نقد نمی کنید؟ او هم می گوید این ذائقه، ضعیف و فاقد کیفیت است.
من نمی گویم مرگ بر سینمای ایران، زنده باد جان فورد. من می گویم سینما ایران، سینما نیست. ماقبل سینماست؛ غیر از چند تا فیلمی که من دوست دارم و بیست تا فیلمی که شما دوست داری. بیشتر هم نیست.
اباذری که اگر به «مرگ بر...» اعتقاد داشت که سخنرانی نمی کرد.
در عمل ما این را شنیدیم.

خب تحلیل ها متفاوت است و این بحث هم زمان جدایی می طلبد. به نظرم برگردیم به موضوع خودمان، تعریف و ترسیم یک رابطه مطلوب میان دو حوزه فرهنگ و سیاست...
درواقع بهتر است بگوییم ارتباط مجموعه طیف هنر و فرهنگ با سیاست؛ که هم روشنفکران را در بر می گیرد و هم هنرمندان را، یا دقیق تر اهل هنر را.

برخی معتقدند که حضور بی قید و شرط سیاست و مداخله دلوت است که موجب شده ما هنرمند خوب نداشته باشیم. یعنی بخشی به علت سانسور و بخشی هم به این خاطر که قهر کردند، و یا به دلایل مختلف نتوانستند فعالیت کنند.
به نظر من هیچ دولتی، نمی تواند جلوی هنرمندی و روشنفکری را بگیرد. به نظرم روشنفکر و هنرمند در هر شرایطی می تواند و باید بتواند حرفش را بزند. به شرطی که هنرمند و متفکر باشد، اما روشن است که در هر شرایط، شاید نشود راحت حرف زد. فقط دولت ها نیستند؛ جامعه و تحمل جامعه هم هست، اما اینکه ما اصلا این صدا را نداشته باشیم مشکل دولت نیست؛ نه این دولت و نه هیچ کدام از دولت های اخیر. مشکل آدم هاست اساسا.

این آدم ها کمک می کنند به اینکه صداها ضعیف بشود. یعنی این خود مثال هنرمند است که پشت تابلوی «نمی گذارند من حرفم را بزنم»، ایستاده است. بعد طرف فیلمش را می سازد، تیتراژ پایانی اسم هزار نهاد و آدم را می نویسد، و فیلم درباره این است که چرا نمی گذارند، من فیلم بسازم! پس این چیست آقای فیلمساز؟ این لوس بازی ها چیست؟ این ژست اپوزیسیونی است. اگر این ژست بیفتد خبری نیست. توهم است و هم خودش این توهم را تا حدی باور می کند و هم این توهم را در جامعه گسترش می دهد.

اگر پس فردا بگویند بفرمایید هرچه می خواهید بسازید، چیزی نیست جز ژست. باید به این طیف گفت بس است دیگر! اینقدر خودتان را پشت این چیزها پنهان نکنید. ما- و هیچ جامعه ای- در یک باغ پر از گل زندگی نمی کنیم. هیچ وقت این طور نبوده است. من می گویم باید علف های هرز را هرس کنیم، تا زمین نفس بکشد و گلی از زمین بروید. بنابراین بخشی از این قضیه توهم است که اجازه زنده ماندن به این دوستان را می دهد. اگر این توهم از بین برود، زندگی هنری و... خیلی ها روی هوا می رود.

مشکل اصلی این است: یکی کمبود سواد و دانش، و دیگری- بدتر از سواد- عدم پیوند با مردم. این دوستان متاسفانه هیچ گاه هیچ پیوندی با مخاطبشان نداشته اند. روشنفکر ایرانی در این پیوند نقص داشته است. برعکس روشنفکران غرب یمن سارتر را به یاد دارم که در تظاهرات در دفاع از فلسطینی ها با صندلی چرخ دار شرکت می کرد.  همینگوی را می دانم که در جنگ ضدفاشیستی در اسپانیا تفنگ به دست بود و این پیوند را به هر حال داشت. بعد از آن دوران در آن جاها هم این ارتباط و پیوند کاهش پیدا کرده، اما وضعیت ما بسیار بدتر است. باید بنشینیم یک بحث طولانی در مورد تاریخ روشنفکری در ایران داشته باشیم.

فکر می کنید بخشی از آن به یک سری رویکردهای چپ گرایانه مربوط می شود؟
چپ ها که فقط ادعا داشتند ادعاهای دهان پرکن احمقانه ای که به آن ها عمل نمی کردند و کاریاتوریزه شده بودند. از حزب توده بگیر- که به نظرم بدترین است- تا شکل مذهبی اش؛ مجاهدین و شوخی بودند. خودشان را قیم مردم می دانستند. روشنفکر سیاسی ما خودش را قیم می دانست و الان هم همینطور است. الان هم این تفکر قیم منشی، نه فقط در دولت و میان آدم های فرهنگی دولتی، بلکه در میان روشنفکران و مذهبیون نیز وجود دارد.

به جای اینکه هم سو با مردم باشند و تنها نیم قدم جلوتر از مردم حرکت کنند، عقب تر از مردم هستند. به نوعی با انقلاب هم انگار گسست تاریخی شان کامل شد. حداکثر کاری که کردند ترجمه یک سری کتاب بود؛ بعضی ها خوب و بعضی ها بد بسیاری هم بی ربط به مسائل ما، بعضی هم موثر. آن هایی هم که موثر هستند تصادفی چنین تاثیری دارند. خط فکری مشخصی ندارند. چرا که وقتی با مردم خود پیوند نداریم، مسائل آنها و نیاز آنها را نمی فهمیم. خیال بافی می کنیم و مسائل خود را به جای مسائل جامعه می گذاریم.
و همین عدم پیوند با جامعه باعث می شود که پرداختن به مسائل اجتماعی هم بیش از حد شعارزده بشود؟ مثلا به معضلی می پردازند که بیست سال پیش مصداق داشته و الان دیگر چندان عینیت ندارد.
اثر، سطحی و مبتذل می شود. علت اینکه کسانی مثل مهرجویی و دیگر قدیمی ها هم این گونه شده اند همین عدم پیوند است. اگر مثلا من بنشینم توی کافه ام و درها را ببندم و دائما در حال فکر کردن باشم که ایده نیم آید! می باید بروم توی خیابان و فلان کارخانه و فلان روستا و کتاب های فرهنگی را هم بخوانم و سوادش را هم پیدا کنم. نه اینکه بنشینم توی خانه ام و فیلم هم نبینم؛ چون فکر می کنم نباید تاثیر بگیرم. کتاب تازه که از آن طرف هم می آید و باید هم بخوانند، نمی خوانند، پیوند هم مطلقا ندارند. می شود همان چیزی که من راجع به فیلم آن فییلمساز قدیمی گفتم در برنامه هفت، که حرف درستی بود و به عمده این طیف می خورد.

برخی از اهالی فرهنگ و مشخصا هم در سینما، از ضرر و زیان های احتمالی اقتصادی بعد از توقیف نگرانند.
مگر این دوستان پولی هم خرج می کنند؟ آیا واقعا آن ها برای تولید و توزیع اثرشان دست در  جیب مبار فرو می برند؟ از طرف دیگر چرا افرادی که از جیب خود پول صرف فرهنگ و هنر می کنند و از چنین ضررهایی نیز در هراسند، طرفدار سینمای دولتی هستند؟

این ادعا بر چه مبنایی است؟
شورای راهبردی که بهروز افخمی و عده دیگری راه انداخته اند، به طور کلی حرفشان این است که لطف کنید بگذارید سینما دولتی نباشد چیزی که من سی سال است می گویم. چرا هیچ کدام از این دوستان به این شورا نمی پیوندند و حمایت نمی کنند؟ می ترسند که سوبسید نگیرند؟

شاید به دلیل یک سری مشکلاتی است که با افراد داشته اند.
یک حرف معینی گفته شده که یا با آن موافقند و یا موافق نیستند. نظرها اصل است، نه دعوای آدم ها!

بحث بهروز افخمی شد، به برنامه هفت هم بپردازیم. عده ای می گویند کسی که یک فیلم سفارشی می سازد و اصلا فروش هم نمی رود و مخاطبی هم جذب نمی کند، چطور به تلویزیون می آید و داعیه نجات سینما را داد؟
توهم نجات سینما و جلب مخاطب را دارد فک هم می کرد فیلمش کمدی است و می فروشد.

این پیش بینی نکردن خودش ضعف نیست؟
بله، فیلم روباه، فیلم بدی است. می شود فیلم سفارشی خوب ساخت. قبل از انقلاب یک سری فیلم های سفارشی در سینمای مستند داریم که خوب درآمده است. گلستان هست، اصلانی هست، خیلی ها هستند... وزارت فرهنگ بهشان پول داده که بروند در نقاط مختلف فیلم بسازند. فیلم سفارشی و دولتی خوب هم ساخته می شود. به شرط اینکه سینماگر بتواند از آن سفارش به نفع فیلم استفاده کند.

چرا در آن دوران شرایط به گونه ای بود که چنین فیلم های سفارشی مطلوبی ساخته می شد؟ در آن زمان رضا قطبی، ریاست تلویزیون، عده ای هنرمند را دور هم جمع کرده بود و بالاخره کاری انجام می شد. چرا در حال حاضر چنین شرایطی مهیا نیست؟
برای اینکه الان در سینما هنرمند نداریم.
و چون قطبی هم نداریم؟
قطبی مهم نیست. مهم این است که هنرمند نداریم.

یعنی اگر هنرمند داشتیم، امثال قطبی هم پیدا می شدند؟
دقیقا. هنرمند است که امثال قطبی- مستقل از نگرش های سیاسی اش- را تولید می کند و نه برعکس. اگر روشنفکر و هنرمند وجود داشته باشد، راهش را پیدا می کند و همچنین چنین فردی خود را لوس نمی کند که این جا تریبون تلویزیون است. چه عیبی دارد؟ استفاده نکردن از تریبون تلویزیون برای تو چه سودی دارد؟ آن رسانه می گوید که من آنقدر اهل دموکراسی هستم که اجازه می دهم این آدمی که خدا را بنده نیست و هیچ کسی را قبول ندارد، هر چه دلش می خواهد بگوید. مهم آن است که می توانی از تریبون همین رسانه، حرف خودت را به گوش مخاطب برسانی. چه کسی بازی را می برد؟ و چه کسی می بازد؟

عده ای واهمه دارند که تنور تریبون های دولتی داغ بشود.
تنورش داغ بشود. تنورش با چه چیزی داغ می شود؟ با حرفی که مال خودش هست یا نیست؟ تو باید بدانی در ازای چیزی که می گیری باید چیزی هم بدهی. تنور آن داغ می شود، اما تو هم حرفت را می زنی. ممکن نیست که من در آب بروم اما پایم خیس نشود. چنین چیزی ممکن است؟ وقتی در آب می روی پایت خیس می شود، اما تو از این پای خیس استفاده ای کن که ارزش آن را داشته باشد. نه اینکه قهر کنی. می گویند ما نمی رویم در آب و پایمان هم خیس نمی شود! برو و بد و بیراه حاصل از آن را هم بشنو! بگذار بارها و بارها به تو بگویند آمده ای در تلویزیون؛ آنقدر بگویند تا خسته شوند. حرفت را بزن، اگر داری.

آقای فراستی، به نظر می رسد در نقد فیلم هایی با ژانر کمدی مسامحه به خرج می دهید. نمونه اش «اخراجی ها» و «گشت ارشاد». اما در مورد فیلم های جدی این طور نیستید. در مورد فیلم های کمدی به یک سکانس خنده دار هم قناعت می کنید.
اتفاقا خوب شد «گشت ارشاد» را گفتید. من این فیلم را دوست دارم؛ چون می خندم. خیلی فیلم تندی است و به نظرم تصادفی است و از فیلم ساز بهتر است.

فیلم به شدت شعاری است و کارگردان هم جامعه اش را نمی شناسد.
نه، نمی شناسد. فیلم بعدی اش بد است و چند خط علیه اش نوشتم. اما «گشت ارشاد» یک فیلم کمدی ابزورد است که من از آن بدم نیامد، سر و شکل و منطق دارد و من خیلی خندیدم.

پس تساهل به خرج می دهید و به خندیدن اکتفا می کنید.
آخر من به این سادگی نمی خندم.